W październiku tego roku Polskę odwiedziła Sahar Francis, dyrektor palestyńskiej organizacji Ad-dameer, działającej na rzecz ochrony praw palestyńskich wieźniów politycznych aresztowanych przez wojsko izraelskie i sądzonych w izraelskich sądach wojskowych. Jako przedstawiciele ARABII.pl mieliśmy możliwość przeprowadzenia wywiadu z Sahar Francis.
Z Sahar Francis rozmawiali Arkadiusz Tomaszewski i Marta Minakowska
Marta Minakowska: Zacznijmy od początku. Jakie są główne powody zatrzymań – te oficjalne i nieoficjalne? Za co Palestyńczycy są aresztowani?
Sahar Francis: To może być cały wachlarz zarzutów i nie wszystkie z nich są bezpośrednio związane z walką przeciw okupantowi czy z walką wyzwoleńczą. Ludzie mogą zostać aresztowani, jeśli złamią różne przepisy, np. wojskowe. Izrael ogłosił od 67 roku ponad 1 600 różnych rozkazów wojskowych na Terytoriach Okupowanych. Zatem zbudowanie domu bez pozwolenia może stać się przyczyną osadzenia w więzieniu. Podobnie, rzecz jasna, każda forma aktywności politycznej – np. bycie członkiem jakiejkolwiek partii na Terenach Okupowanych czy jakiegokolwiek ruchu studenckiego na uniwersytecie. Branie udziału w demonstracji, a nawet działalność w niektórych organizacjach charytatywnych, jeśli Izrael uważa je za fundowane przez terrorystów – także może być przyczyną aresztowania. Oraz, oczywiście, każda forma działalności o charakterze militarnym oraz związanej bezpośrednio z konfliktem.
M: A o co oskarża się dzieci?
SF: Obecnie wśród około 6 400 palestyńskich osadzonych w więzieniach izraelskich jakieś 300 to dzieci. Większość z nich jest aresztowana za udział w demonstracjach, rzucanie kamieni itp. Jednak część z nich była zamieszana w poważniejsze działania, jak np. rzucanie koktajli Mołotowa.
Arkadiusz Tomaszewski: Czy więźniowie przebywają na Zachodnim Brzegu i w Izraelu czy też w samym Izraelu?
SF: Obecnie wszyscy palestyńscy więźniowie są trzymani na terenie Izraela, w więzieniach na terenie Izraela, ale mogą być zaaresztowani na Terytoriach Okupowanych, podobnie jak we Wschodniej Jerozolimie. Izrael zajął Wschodnią Jerozolimę, więc dla nich jest to część Izraela, choć zgodnie z prawem międzynarodowym, jest to Terytorium Okupowane. W każdym razie jeśli Palestyńczyk zostaje złapany w Jerozolimie, sądzą go w Izraelu w sądzie cywilnym, a nie w sądzie wojskowym na Terytoriach Okupowanych.
A: Są więźniowie aresztowani przez Izraelczyków. Ale co z władzami palestyńskimi, co z więzieniami prowadzonymi przez Autonomię Palestyńską?
SF: Od 1995 roku Autonomia Palestyńska kontroluje duże miasta na Terytoriach Okupowanych, obszar, według porozumień z Oslo zwany strefą A. Istnieją zatem oczywiście palestyńskie więzienia, podlegające władzom palestyńskim. Niestety, oni także aresztują ludzi za ich aktywność polityczną, zwłaszcza po rozłamie między Hamasem i Fatahem. Zatem w Strefie Gazy Hamas aresztuje ludzi z Fatahu, a na Zachodnim Brzegu rząd palestyński aresztuje ludzi z Hamasu, stosując potem wobec nich tortury i na różne inne sposoby łamiąc prawa człowieka.
A: Czy współpracujecie z Hamasem lub władzami Autonomii?
SF: My bronimy. Ad-dameer jest legalną organizacją, która oferuje prawną pomoc więźniom politycznym, więc nie rozróżniamy osadzonych przez pryzmat ich zapatrywań politycznych. Oferujemy pomoc każdemu palestyńskiemu więźniowi, który został aresztowany ze względów politycznych, obojętnie czy na terenie Izraela, czy Autonomii.
M: Czy w prawodawstwie istnieje kara śmierci?
SF: Niestety, nadal istnieje ona w prawodawstwie palestyńskim. Sytuacja prawna na Terytoriach Okupowanych jest trochę skomplikowana. Nie ma jednego systemu prawnego, wciąż pracujemy nad pewnymi kwestiami w nawiązaniu do prawa jordańskiego. Np. w tej kwestii funkcjonuje jordański kodeks prawny, który stosowano przed okupacją, a który przewiduje karę śmierci za niektóre przestępstwa. Podobnie począwszy od 74 roku wciąż używamy kodeksu PLO (Palestinian Liberation Organization), w którym także przewiduje się karę śmierci. Jednak na Zachodnim Brzegu zgodnie z procedurami prezydent musi zaaprobować każdy wyrok, wydawany przez sąd, aby mógł on zostać wykonany, a te orzekające karę śmierci prezydent odrzuca. Zatem na Zachodnim Brzegu nie ma egzekucji.
My walczymy z karą śmierci, podobnie inne organizacje pozarządowe, zajmujące się kwestią praw człowieka na Terytoriach Okupowanych. Mamy nowy projekt palestyńskiego kodeksu karnego, w którym ma nie być miejsca dla kary śmierci. Mamy nadzieję, że zostanie on przyjęty i że legnie u podstaw stworzenia spójnego, efektywnego systemu prawnego.
M: Zajmujecie się także rodzinami skazanych…
SF: Wspieramy rodziny z prawnego punktu widzenia – nie finansowo, ale socjalnie. Nasza pomoc opiera się na ich skargach. Walczymy o to, by mieli łatwiejszy dostęp do więźniów, wspieramy ich prawnie, jeśli mieli problemy, będąc rodzinami skazanych.
M: Czy macie zatem kontakt raczej z więźniami czy z ich rodzinami?
SF: Wpierw dowiadujemy się o sprawie od rodziny więźnia. Otrzymujemy informację, że dana osoba została aresztowana. Ale później mamy już bezpośredni kontakt z więźniem, odwiedzamy go w więzieniu, otrzymujemy jego dokumenty, by móc reprezentować go w sądzie. Jednak cały czas utrzymujemy kontakt z rodziną, by móc ją na bieżąco informować o postępach w sprawie.
M: Na stronie internetowej Ad-dameer widziałam wiele osobistych historii konkretnych osób, np. opis sprawy Manal. Czy to oznacza, że organizacja skupia się na kilku przypadkach więźniów, czy też poprzez pokazywanie konkretnych sylwetek osadzonych chcecie bardziej zaangażować, zainteresować innych?
SF: Ad-dameer co roku występuje w ponad 500 sprawach, więc nie możemy każdej z nich zaprezentować na naszej stronie i przeprowadzać oddzielnej kampanii. Prowadzimy zatem dwa rodzaje działań. Umieszczamy raporty uporządkowane tematycznie, np. dotyczące procedur działania sądów wojskowych, ale staramy się też wybrać kilka pojedynczych spraw, za którymi kryje się według nas jakaś ważna historia. Np. kwestie osobiste, związane ze zdrowiem osadzonego, to że jest on dzieckiem bądź kobietą. Jeśli zachodzi taka potrzeba, prosimy ludzi z całego świata o interwencję w danej sprawie poprzez wysyłanie listów proszących o uwolnienie tych ludzi.
M: Jak ludzie postronni mogą się zaangażować? Na stronie widziałam właśnie apele o wysyłanie listów do władz izraelskich, ale czy można stać się w jakiś sposób Waszym wolontariuszem, pojechać do Palestyny i w jakikolwiek sposób pomóc?
SF: Na naszej stronie jest takie specjalne miejsce poświęcone pracy wolontariuszy, ale bardziej w sensie profesjonalnej pomocy. Nie jest ona związana bezpośrednio z więźniami czy ich rodzinami. Jeśli ktoś chce pomóc, może się zgłosić i w zależności od jego umiejętności i potrzeb organizacji w danym momencie zależeć będzie jego zaangażowanie np. przy tłumaczeniach czy w kwestiach prawnych. To zależy.
A: W 2009 roku miał miejsce izraelski atak na Strefę Gazy, po którym Hamas zabił wielu Palestyńczyków, którzy współpracowali z Izraelem. Wyroki na tych ludzi zapadały drogą pozasądową. Czy próbujecie wywrzeć presję na Hamas, aby dowiedzieć się dlaczego te morderstwa miały miejsce i dlaczego decyzje o nich podejmowano bez procesu?
SF: Oczywiście, Ad-dameer podobnie jak wiele innych palestyńskich organizacji pozarządowych broniących praw człowieka, wiele zrobiło, aby zostało przeprowadzone wewnętrzne śledztwo – przy udziale lub przez rząd Hamasu lub też przez władze Autonomii Palestyńskiej na Zachodnim Brzegu. Pracujemy z obiema stronami, więc mamy do czynienia także z takimi sprawami jak pozasądowe zabójstwa albo kara śmierci czy tortury, zatrzymania bez wyroku sądu i inne przypadki łamania praw człowieka. W związku z nimi wysyłamy listy, spotykamy się z przedstawicielami rządu. Oczywiście, nie mamy, jako Ad-dameer, bezpośredniego dostępu do rządu, ale dzięki naszym znajomościom, dzięki naszej sieci kontaktów, którą posiadamy wśród organizacji broniących praw człowieka na Terytoriach Okupowanych, dzięki naszym kolegom ze Strefy Gazy, z którymi się spotkaliśmy, chcemy wspólnie przygotować oświadczenie oraz raport, które będą potępiać takie przypadki. Tak naprawdę istnieje wiele raportów i oświadczeń, które poruszają kwestię wewnętrznego kryzysu praw człowieka na Terytoriach Okupowanych.
M: Aktualnie w Polsce Czerwony Krzyż prowadzi kampanię, dzięki której chce pozyskać tłumaczy dla więźniów w Palestynie, tj. ludzi, którzy mówią po arabsku. Czy myśli Pani, że praca tego typu wolontariuszy jest użyteczna czy może nie, czy to w ogóle ma sens?
SF: Nie rozumiem – dlaczego tłumacze?
M: W zamyśle ludzie, którzy uczą się tutaj w Polsce języka arabskiego, mają pojechać do Palestyny i pracować jako wolontariusze, wspomagać kontakt pomiędzy rodzinami, tłumaczyć z arabskiego, itp. Trwa teraz tego typu kampania Czerwonego Krzyża.
SF: Myślę, że mogłoby to być bardzo pomocne, jeśli Czerwony Krzyż miałby na celu wykorzystywać tych wolontariuszy do pracy w terenie. Mam na myśli zintensyfikowanie bezpośredniego kontaktu pomiędzy rodzinami, zamiast biernego czekania, aż rodziny przyjdą do biura Czerwonego Krzyża, aby złożyć skargę. Wysyłanie pracowników w teren, aby oni spotykali się z rodzinami, zbierali informacje i dowiadywali się, jakie potrzeby, jakie problemy mają te rodziny – to byłoby bardzo pomocne, byłoby bardzo dużym wsparciem. Myślę, że możliwości Czerwonego Krzyża są ograniczone w związku z tym, że należy udzielać wsparcia tak dużej ilości więźniów. Jest ich blisko sześć tysięcy, w przeszłości było nawet więcej, a my do końca nigdy nie możemy być pewni, że ta liczba nie zacznie nagle rosnąć. To może się zdarzyć w każdym momencie. Np. gdy Izrael podejmie decyzję o nowych działaniach prewencyjnych i zacznie aresztować ludzi lub ponownie dokona inwazji na Terytoria Okupowane, jak to miało miejsce w 2002 roku. To, jaka będzie liczba więźniów, zależy przede wszystkim od sytuacji politycznej. A więc praca wolontariuszy może być bardzo istotnym wsparciem dla Komitetu Czerwonego Krzyża.
M: Czy Pani jako członkini organizacji współpracuje z innymi organizacjami pozarządowymi na terenie Palestyny?
SF: Oczywiście. W kwestii więźniów działa pięć lokalnych organizacji. Podejmujemy wiele wspólnych działań, zwłaszcza w takich wypadkach jak przykładowo podczas Dnia Więźnia lub gdy więźniowie przeprowadzają strajk. Albo jeśli stykamy się z przypadkiem, w którym złamano przepisy, a który jest reprezentatywny dla tego typu spraw, służy on jako przykład. Jako palestyńska organizacja pozarządowa, jesteśmy także częścią większej sieci organizacji broniących praw człowieka oraz organizacji związanych ze społeczeństwem obywatelskim. Nosi ona nazwę Bingo. Ad-dameer należy do kierownictwa Bingo oraz jest członkiem Komitetu Praw Człowieka, Palestyńskiego Komitetu Praw Człowieka. W związku z czym, dzięki tym powiązaniom jesteśmy także zaangażowani w ogólne działania na rzecz praw człowieka, nie tylko praw więźniów. Jesteśmy aktywni w takich sprawach jak np. kwestia Flotylli Wolności, płynącej z pomocą dla strefy Gazy zaatakowanej przez Izrael czy związanych z kwestią kary śmierci. Mamy specjalną sieć organizacji związaną z przeciwstawianiem się karze śmierci, Palestyńską Koalicję Przeciw Karze Śmierci, a także Palestyńską Koalicję Przeciw Torturom.
M: Czy są jakieś izraelskie organizacje pozarządowe, które wam pomagają?
SF: Tak, oczywiście. Wszystkie izraelskie organizacje pozarządowe zaangażowane w obronę praw człowieka pracują w tym temacie. Są to takie organizacje jak B’Tselem (B’Tselem The Israeli Information Center for Human Rights), PCATI (Public Committee Against Torture in Israel), ACRI (The Association for Civil Rights in Israel), HaMoked (Center for the Defence of the Individual). Mamy bardzo bliskie relacje jeśli chodzi o dzielenie się informacjami i czasami jeśli chcemy przedstawić wniosek do izraelskiego Sądu Najwyższego, w sprawach ogólnych, zazwyczaj robimy to wspólnie, Palestyńczycy i Izraelczycy.
A: Jak długi czas więźniowie spędzają w więzieniu bez sądu, bez żadnego wyroku?
SF: My nazywamy to sprawami administracyjnych zatrzymań. W tej chwili jest około dwustu tego typu spraw. Więźniowie zatrzymani są bez postawienia zarzutów, bez żadnego postępowania sądowego i nie wiedzą, kiedy mogą zostać zwolnieni. Jest to oczywiście bardzo trudne doświadczenie i dotyka nie tylko samych więźniów, ale także ich rodziny. Sądzę jednak, że sytuacja innych więźniów, którym przedstawiono zarzuty i którzy stanęli przed sądami wojskowymi, jest równie trudna. Problem z sądami wojskowymi jest taki, że sprawy przez nie rozpatrywane nie kończą się sprawiedliwymi procesami, nie przebiegają według standardów międzynarodowych, dotyczących sprawiedliwego postępowania sądowego. Nie mogą to być obiektywne sądy, od których można oczekiwać sprawiedliwości. W rzeczywistości więc wszyscy, sześć tysięcy trzystu palestyńskich więźniów, nie miało sprawiedliwego procesu, po którym mogliby zostać skazani na tak długie wyroki. Oczywiście sytuacja w więzieniach nie jest łatwa, warunki higieniczne są złe, możliwości uczenia się są nieodpowiednie. Więźniowie wbrew swojej woli nie mogą się uczyć w języku arabskim, kontynuując studia muszą zarejestrować się na Uniwersytecie Hebrajskim i studiować po hebrajsku. Odwiedziny rodzin są ograniczane i poddawane ścisłej kontroli pod względem bezpieczeństwa – każda rodzina potrzebuje pozwolenia na wjazd do Izraela i pozwolenie to jest zarezerwowane tylko dla najbliższej rodziny, a byli więźniowie w ogóle nie mogą dostać pozwolenia. A więc nawet np. brat więźnia nie może odwiedzać go regularnie. Może on dostać pozwolenie raz czy dwa razy w roku. Kwestia pozwoleń jest bardzo skomplikowana. Oczywiście więźniowie narażeni są na codzienne ataki na swoich blokach, mogą być karani, odseparowani. To nie jest łatwe, to nie jest przyjemne doświadczenie.
M: To wiąże się także z tym, o co chciałam zapytać. O społeczne konsekwencje, nie tylko dla samych więźniów czy więźniarek, ale i dla ich rodzin, a także całego społeczeństwa. Czytałam na Państwa stronie, że około 40 % palestyńskich mężczyzn na Terytoriach Okupowanych jest w więzieniach?
SF: Tzn. byli oni aresztowani lub przebywali w więzieniu przynajmniej raz w swoim życiu. A więc innymi słowy to rzeczywiście silnie wpływa na całe społeczeństwo. Trudno znaleźć jakikolwiek palestyński dom, w którym nie byłoby przynajmniej jednego więźnia w przeciągu tych czterdziestu trzech lat okupacji. I w końcu to, że jest się w więzieniu, to nie znaczy, że tylko ty w nim jesteś, że tylko ciebie to dotyczy – cała rodzina jest w różny sposób powiązana z całą tą sytuacją. Pojawiają się takie kwestie jak np. kto dostanie pozwolenie na wizytę, kto będzie mógł odwiedzić bliskiego. A czasami więzień przenoszony jest bez informowania o tym fakcie ani jego obrońcy ani rodziny. Zdarza się, że matki, mające 70, 75 lat, a czasami i więcej, muszą przemierzać całą drogę do więzienia, nierzadko jest to dziesięć godzin jazdy, po czym dojeżdżają tam w końcu, aby przekonać się, że ich syn został przeniesiony gdzie indziej. Tracą więc pozwolenie na wizytę w tym czasie. Muszą zarejestrować się ponownie i otrzymać kolejne zezwolenie, aby mogły udać się do innego więzienia. A niektóre rodziny mają więcej niż jednego syna w więzieniu, z czego każdy z nich przebywa w innym, więc matka lub ojciec muszą spędzać czasami cały tydzień przemieszczając się z jednego miejsca do drugiego, aby zobaczyć swoich synów. Jest wiele innych konsekwencji związanych z kwestią bycia w więzieniu, która oddziałuje na normalne funkcjonowanie ludzi. Ponadto nie ma wystarczającego wsparcia społecznego i psychologicznego dla więźniów, nie dostają oni żadnej tego typu pomocy, a odkąd weszli w izraelski system, nie potrafią zaakceptować otrzymania wsparcia psychologicznego od swojego ciemiężcy. I w końcu rodziny także nie dostają zbyt wielkiej pomocy finansowej, ani społecznego czy psychologicznego wsparcia. Niektóre rodziny otrzymują takie wsparcie, co moim zdaniem jest bardzo ważne. Szczególnie jeśli mówimy o dzieciach i wszystkich tych samotnych żonach, które muszą z nimi przetrwać – same z całą tą presją, z trójką, czwórką czy piątką dzieci na utrzymaniu i mężem skazanym na dziesięć czy piętnaście lat. To nie jest łatwa sytuacja.
M: To jest to o co chciałam zapytać. O kobiety, które zostały same i które muszą żyć, muszą funkcjonować.
SF: W kwestii pomocy ekonomicznej władze Autonomii Palestyńskiej utworzyły specjalne ministerstwo związane ze sprawą więźniów i próbują dofinansowywać rodziny i samych więźniów. Chociaż pomoc ta dotyczy najbardziej podstawowych potrzeb, jednak jest ważnym wsparciem – tak ze strony władz Autonomii, jak i ze strony innych partii politycznych, które próbują wspólnie wspierać rodziny więźniów. Jednak to bardzo trudna sytuacja, zwłaszcza, gdy kobieta nie pracuje i gdy ma małe dzieci i jeśli, przykładowo, nie ma innego źródła dochodów. Jeśli kobieta nie pracuje musi być całkowicie zależna od tych trzystu, czterystu dolarów, które otrzymuje od ministerstwa do spraw więźniów, co jest całkowicie niewystarczające do wychowywania trójki czy czwórki dzieci, na pokrycie wszystkich ich potrzeb, zakupienie wszystkich przyborów szkolnych, po prostu na codzienne życie.
M: Porównajmy – ceny na Terytoriach Okupowanych są wyższe niż w Polsce?
SF: Tak.
A: Pani organizacja zajmuje się palestyńskimi więźniami. A co się dzieje z izraelskimi opozycjonistami, którzy zostali aresztowani, z tymi, którzy pomagali Palestyńczykom? Czy oni mają podobne problemy?
SF: Oni podlegają całkowicie odmiennej procedurze. Tu tkwi problem: w Izraelu funkcjonują dwa różne systemy prawne, co wprowadza znaczącą niesprawiedliwość pomiędzy tymi dwoma różnymi społecznościami. Ci izraelscy Żydzi, którzy mogliby być uwikłani w zabójstwa Palestyńczyków lub w sprawy związane z bezpieczeństwem, godzące w Palestyńczyków, nigdy nie byliby traktowani tak jak więźniowie palestyńscy, którzy byliby uwikłani w analogiczne sprawy. Po pierwsze ich sprawa byłaby prowadzona przed sądami cywilnymi na terytorium Izraela. Nie byłaby rozpatrywana jako sprawa dotycząca kwestii bezpieczeństwa, nie byliby przetrzymywani w więzieniu w sekcji związanej z kwestiami bezpieczeństwa, która jest przeznaczona dla palestyńskich więźniów. Nawet Palestyńczycy posiadający obywatelstwo państwa Izrael, jeśli ich sprawa dotyczyłaby kwestii bezpieczeństwa, byliby przetrzymywani razem z Palestyńczykami z Terytoriów Okupowanych, lecz Żydzi byliby osadzeni na zwykłym bloku, a to oznacza, że byliby znacznie lepiej traktowani. Przykładowo po odbyciu jednej trzeciej kary, mogliby wychodzić na przepustki raz czy dwa razy w miesiącu, zależnie od wyroku. Oczywiście mają prawo do otwartych wizyt rodziny, co oznacza, że mogą mieć z nią fizyczny kontakt, co jest zabronione palestyńskim więźniom osadzonym w związku z kwestiami bezpieczeństwa. Mogą zwyczajnie telefonować, gdyż mają telefony na terenie swojego bloku i mogą dzwonić do swoich rodzin. Palestyńscy więźniowie nigdy nie mogą tego robić. Jest wiele różnic tego typu. Istotny jest fakt, że wszyscy izraelscy więźniowie, których sprawa dotyczy tych kwestii, mogą podlegać amnestii lub redukcji wyroków. Żaden z nich nie odbywa pełnej kary. To nie zdarza się w przypadku więźniów palestyńskich. Mamy palestyńskich więźniów, którzy odsiedzieli już trzydzieści dwa, trzydzieści trzy czy dwadzieścia sześć lat. Nigdy się nie zdarza, żeby izraelscy więźniowie spędzali w więzieniu więcej niż dwadzieścia lat. W przeszłości, w latach osiemdziesiątych, kilku zostało skazanych na dożywocie, lecz później dożywocie zostało im skrócone do dwudziestu lat, a niektórzy z nich spędzili w więzieniu tylko trzynaście czy piętnaście lat, po czym zostali zwolnieni. Sprawy, które obecnie toczą się przed sądami, nie kończą się dożywotnim wymiarem kary. Karą dla grupy, która była zaangażowana w próbę podłożenia bomb pod szkołę dla dziewcząt we Wschodniej Jerozolimie było 15 lat. I jestem pewna, że po odbyciu dwóch trzecich kary, jej członkowie zostaną zwolnieni. Jeśli weźmiemy pod uwagę podobną sprawę, ale dotyczącą Palestyńczyka, dostanie on minimum dwadzieścia lat, a może też zostać skazany na dożywocie. A jeśli starałby się skrócić ten wyrok, mógłby otrzymać redukcję wyroku do czterdziestu, pięćdziesięciu, a czasem sześćdziesięciu lat. Czyli miałby szansę na znacznie mniejszą redukcję niż Żyd. Władze izraelskie nigdy nie zmniejszają wyroków dla Palestyńczyków na przykład do dwudziestu lat, a robią to tylko dla Palestyńczyków posiadających obywatelstwo państwa Izrael. W stosunku do Palestyńczyków, którzy mieszkają na Terytoriach Okupowanych – nigdy. W rzeczywistości istnieje więc poważna niesprawiedliwość w postępowaniu sądowym.
A: Czyli, jak rozumiem, istnieją dwa systemy prawne?
SF: Tak. Sądy wojskowe rozpatrują tylko sprawy Palestyńczyków. Nawet osadnicy żydowscy, mieszkający na Terytoriach Okupowanych, jeśli popełnią przestępstwo, są sądzeni na terytorium Izraela, przed sądami cywilnymi.
M: Czyli niezależnie gdzie Izraelczyk popełni przestępstwo, będzie sądzony na terytorium Izraela.
SF: Tak, będzie sądzony w Izraelu.
M: Znanych jest wiele wzruszających historii, związanych z przekraczaniem granicy wzajemnej izraelsko – palestyńskiej nieufności. Jak np. historia zabitego chłopca z Dżeninu, którego organy zostały przeszczepione żydowskim dzieciom. Czy zetknęła się Pani z podobnymi przykładami w swojej pracy? Takimi drobnymi historiami, które przynoszą nadzieję na lepsze jutro?
SF: Jeśli chodzi o kwestie związane z więźniami jest to bardzo trudne, te sprawy są bardziej skomplikowane. Niestety izraelski system traktuje wszystkich więźniów palestyńskich przede wszystkim jako terrorystów, nie jak jeńców wojennych, nie jak ludzi walczących o swoją wolność, o zakończenie okupacji. Dla Izraelczyków ci ludzie to po prostu terroryści, mordercy, w rzeczywistości oni nie traktują ich nawet jak ludzkie istoty. To nie są proste sprawy i jest trudno znaleźć wsparcie i współczucie u drugiej strony. Jednak są izraelscy działacze, którzy przychodzą do sądu i starają się zbierać informacje oraz rozpowszechniać je wśród społeczności żydowskiej. Robią to w nadziei na zmiany, w celu podniesienia świadomości na temat tych spraw i aby pokazać niedorzeczność i niesprawiedliwość systemu sądów wojskowych. Z jednej strony zajmują się tym dla walki o zasady, z drugiej jest to bardzo ludzki odruch. Niektórzy z tych działaczy mogą nawet nawiązać znajomości z rodzinami poszkodowanych i rozwijać wzajemną przyjaźń. Myślę, że to przynosi nadzieję, dla obu stron – fakt, że możemy współpracować i żyć razem, jeśli jest to oparte na sprawiedliwości, na prawdziwej sprawiedliwości, a nie tylko na polityce.
M: Bo przecież są izraelscy prawnicy, którzy pomagają palestyńskim więźniom…
SF: Oczywiście. Tak. W rzeczywistości większość osób pomagających na początku sześćdziesiątego siódmego, sześćdziesiątego ósmego roku, to byli izraelscy Żydzi, dopiero później palestyńscy prawnicy zaczęli do nich dołączać.
A: Czy możemy porozmawiać o ostatnich rozmowach pokojowych pomiędzy Izraelem a Autonomią Palestyńską? Co Pani o nich sądzi?
SF: Jako profesjonalistka związana z prawami człowieka, myślę, że niestety nie są zbyt obiecujące. Jest bardzo trudno ufać, że Izrael naprawdę działa w dobrej wierze i z dobrymi intencjami, w celu osiągnięcia realnego pokoju w regionie. Widać to wyraźnie: z jednej strony, na jednym poziomie deklaracja, jednak na drugim poziomie, praktycznym, codziennym, możemy zobaczyć inną politykę. Zwracam tu uwagę np. na osiedla żydowskie, których Izrael nie chce przestać budować. Ale jest także kwestia checkpointów, dehumanizacja z nimi związana, obwodnice, niszczenie domów, konfiskaty ziemi, cała strategia, która jest używana od czterdziestu trzech lat. Izrael nie zastopował tych praktyk. Ciągle je stosuje na co dzień. Sprawa osiedli żydowskich jest prawdopodobnie największą przeszkodą w budowaniu pokoju, gdyż to są namacalne fakty. Osiedla nie znikną nagle, trudno zniszczyć te domy i przesiedlić te tysiące ludzi. No i oczywiście mur, który jest wciąż rozbudowywany. To są przyczyny, dla których Palestyńczycy nie wierzą w te rozmowy pokojowe, zwłaszcza, że nie mają one ram prawnych, podstawą prawną nie jest ani prawo międzynarodowe, ani rezolucje Narodów Zjednoczonych, ani wcześniejsze rezolucje ONZ związane z konfliktem izraelsko- palestyńskim.
A: Innymi słowy uważa Pani, że największą przeszkodą w rozmowach pokojowych są osiedla żydowskie na Terytoriach Okupowanych?
SF: Także sprawy związane z uchodźcami oraz Wschodnią Jerozolimą, mam na myśli granicę. Granica jest ściśle związana ze sprawą osiedli żydowskich, gdyż Izrael buduje mur tak, aby kontrolować źródła wody, aby główne osiedla żydowskie znalazły się po stronie izraelskiej i aby zagarnąć jak najwięcej ziemi. Później oferuje Palestyńczykom wymianę na inne miejsca. Myślę, że tą drogą pokój nie może zostać osiągnięty. Dlatego właśnie twierdzę, że podstawą rozmów pokojowych powinno być prawo międzynarodowe, wcześniejsze rezolucje Narodów Zjednoczonych, gdyż rezolucje ONZ poczynione szybko po zajęciu Terenów Okupowanych w latach sześćdziesiątych były bardzo jasne. Jasno określały, co Izrael powinien zrobić: cofnąć się do granic sprzed 1967 roku, włączając w to Wschodnią Jerozolimę oraz dać Palestyńczykom niepodległość.
A: Tylko że na terytorium Zachodniego Brzegu jest około pół miliona żydowskich osadników.
SF: Myślę, że państwo Izrael może łatwo rozwiązać ten problem. Większość z tych osadników w rzeczywistości zaczęło mieszkać na Zachodnim Brzegu dlatego, że jest tu dla nich znacznie taniej. Dostają zniżki podatkowe, preferencyjne kredyty mieszkaniowe, terytoria te nie są tak zatłoczone jak te wewnątrz Izraela, jest to zatem praktyczniejsze pod kątem warunków życia. Wierzę, że większość nie przeniosła się na Terytoria Okupowane ze względu na przesłanki ideologiczne. W związku z tym łatwo byłoby ich przekonać do powrotu, jeśli państwo zaproponowałoby im rekompensaty i inne domy na terytorium Izraela. To jest możliwe do zrobienia. Oni w końcu przybyli do Izraela mieszkać w Izraelu i mieszkali w Izraelu, więc mogą wrócić i mieszkać w nim nadal. Myślę, że mniejszość radykalnych, ideologicznych osadników nie może dyktować warunków państwu, podporządkować go swojej ideologii. Fakt, że izraelski rząd w rzeczywistości używa kwestii osadnictwa żydowskiego do opóźnienia możliwości rozwiązania. Tak naprawdę oni grają sprawą osadników. Jeśli chcieliby, mogliby zrobić to samo co Szaron uczynił w 2005 roku w Strefie Gazy. Wtedy też wszyscy ludzie w Izraelu byli przeciwni na samym początku, miały miejsca demonstracje, lecz on nalegał i plan wysiedlenia został zrealizowany. Myślę, że jeśli jest wola polityczna, możemy znaleźć kreatywne rozwiązanie tego typu spraw. Lecz jeśli nie ma politycznej woli, to niewiele można zrobić.
M: Jak rozumiem, w chwili obecnej państwo Izrael zachęca ludzi do osiedlania się na Zachodnim Brzegu, oferując im zniżki w podatkach i inne ułatwienia?
SF: Tak. To była widoczna strategia państwa.
A: Czy myśli Pani, że Izrael dąży do przejęcia całego terytorium? Widziałem na mapie, że takie obszary jak główne źródła wody czy rzeka Jordan są terytoriami, do których Palestyńczycy nie mają dostępu.
SF: To jest oczywiście dolina Jordanu. I to jest realizacja pewnego planu. Dlaczego budują mur w takim kształcie i dlaczego uparcie trzymają się stanowiska, że nie przekażą Autonomii Palestyńskiej terenów granicznych pomiędzy Jordanią a Terytorium Okupowanym? Nie wiem jak wiele kilometrów kwadratowych liczy ten obszar, ale jest to bardzo ważny obszar nie tylko ze względu na rzekę i źródła wody, ale i żyzną ziemię. Po tej stronie rzeki są bardzo dobrze rozwinięte strefy rolnicze, więc oni chcą ten obszar zatrzymać, a sposób, w jaki budują mur, pozwala im kontrolować wszystkie podziemne źródła wody dla Zachodniego Brzegu. A potem sprzedają wodę Palestyńczykom. Może nie wiecie, ale wszystkie palestyńskie miasta kupują wodę od Izraelczyków. Nie mamy bieżącej wody każdego dnia. Dostajemy ją raz lub dwa razu w tygodniu. Wszyscy mieszkańcy mają zbiorniki na dachu i jeśli są puste, trzeba wodę po prostu kupić. Izrael posiłkuje się tłumaczeniem opartym na bezpieczeństwie. Na przykład właśnie na terenach doliny Jordanu – mówią, że chcą się chronić, że obawiają się, że jeśli Jordania i Palestyna będą miały otwarta granice, może przyczynić się to do militarnych ataków na Izrael. Myślę, że to czcze gadanie. Współpraca w kwestiach bezpieczeństwa pomiędzy Jordanią a Izraelem jest bardzo dobra. A ponadto od momentu porozumienia pokojowego nie słyszeliśmy o żadnym ataku na Izrael z terytorium Jordanii. Jordania bardziej dba o bezpieczeństwo Izraela niż sam Izrael. Myślę, że kwestia doliny Jordanu związana jest z wodą i ziemią, i w rzeczywistości kwestie bezpieczeństwa są tylko pretekstem.
A: Innymi słowy, jest to zupełnie inna sytuacja w porównaniu z granicą z Syrią czy Libanem.
SF: Tak, są one całkowicie różne.
M: Niedawno wróciłam z Jordanii i byłam zaskoczona, że spotkałam tam tak wielu Izraelczyków i nie widziałam, żeby mieli jakiekolwiek problemy czy nieprzyjemności.
SF: Od czasu porozumienia pokojowego Izraelczycy częściej podróżują z lotniska w Ammanie niż z Tel Awiwu, gdyż loty są znacznie tańsze, szczególnie do krajów azjatyckich takich jak Chiny. Takie loty są dla nich znacznie tańsze, gdyż korzystają wówczas z arabskich linii lotniczych. Nie wychodzą co prawda z samolotu w takich portach lotniczych jak Abu Dabi czy Dubaj, ale lecą tam, zostają w samolocie i kontynuują lot w kierunku wschodnim. Podobnie wielu Izraelczyków zamyka fabryki, na przykład tekstylne, w Izraelu i otwiera w Jordanii, w Ammanie czy Irbidzie. Nie myślę więc, że to zamknięcie granicy pomiędzy Zachodnim Brzegiem a Jordanią czy zakaz wstępu dla Palestyńczyków na większość terytorium doliny Jordanu wynika z kwestii bezpieczeństwa. Zważywszy, że przeczą temu przykłady zaczerpnięte z codziennego życia.
M: Podobnie jak w Akabie. Tam obok siebie mamy jordańską Akabę i izraelski Ejlat i nie ma z tym żadnego problemu. Ludzie przemieszczają się w obie strony przez granicę. Jak się wydaje nikt nie planuje ataku bombowego. Wydaje się więc, że takie współistnienie jest możliwe.
SF: Tak. Oczywiście, że jest to możliwe. Jestem pewna, że jeśli byłaby wola polityczna, można by to było łatwo osiągnąć.
M: Może jest coś co chciałaby Pani dodać od siebie, bez naszych pytań?
SF: Myślę, że jest bardzo ważne, żeby patrzeć na sytuację więźniów w szerszym kontekście, jako na kwestię sytuacji praw człowieka i przestrzegania prawa międzynarodowego na Terytoriach Okupowanych. Więźniowie mogą być świetnym przykładem na to, jak Izrael systematycznie używa wymówki kwestii bezpieczeństwa oraz innych technik, aby manipulować prawem międzynarodowym przez wszystkie te lata okupacji. Wołamy do ludzi, aktywistów, całej społeczności międzynarodowej, że ta sytuacja nie może dalej trwać. Potrzebujemy międzynarodowego wsparcia, aby zatrzymać okupację, aby ją zakończyć i aby zbudować prawdziwy pokój według standardów międzynarodowych, według prawa międzynarodowego i zgodnie ze sprawiedliwością. To pokazuje jak ważne jest być aktywnym, na różne sposoby – zarówno jeśli chodzi o sprawy jednostkowe czy inne działania, jak np. kampania BDS (The Boycott, Divestment and Sanctions) Wszystko zależy od konkretnej osoby, od tego co jej odpowiada i co może dać z siebie. Uważam, że najważniejsze jest jednak to, by już dłużej nie siedzieć cicho. Podobnie jak to się stało w Republice Południowej Afryki w przeszłości, gdzie przerwanie milczenia doprowadziło do upadku systemu apartheidu. Apartheid trwał póki jego przeciwnicy byli cicho.
A: Tylko że Południowa Afryka miała wsparcie między innymi ze strony Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii i kiedy ono wygasło, apartheid się skończył. A Izrael nadal ma wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych.
SF: Myślę, że kwestia sojuszników Izraela jasno pokazuje powiązania Praw Człowieka z polityką. Uważam, że wszystkie państwa, które są po stronie Izraela, powinny być świadome, że dotychczasowa polityka tego państwa w gruncie rzeczy mu szkodzi. Przez obecny system Izraelczycy tracą demokrację, z której są tak dumni, jako pretendującej do jedynej demokracji w regionie. Moim zdaniem wspieranie zakończenia okupacji jest formą chronienia także izraelskiego społeczeństwa i izraelskiego państwa. To nie tylko wsparcie dla Palestyńczyków. Wiem, że trudno jest przekonać poszczególne państwa do zmiany ich polityki, ale w pewnym sensie stanowi to być może także misję dla obywateli, działaczy w poszczególnych krajach. W końcu politycy reprezentują swoich ludzi i ich interesy a nie swoje. A więc być aktywnym to znaczy także naciskać na zmiany.
M: Jak pani widzi przyszłość dla Palestyny? Jaką Palestynę widzi Pani w swoich marzeniach?
SF: Tak na serio? Myślę, dla mnie osobiście to wizja jednego demokratycznego państwa. To jedyne rozwiązanie, które nadaje się dla tego miejsca na Ziemi, którym musimy się dzielić i żyć razem. Nie ma innej drogi. Ja nie widzę innej drogi. Gdyby nawet zacząć na przykład od dwóch państw, myślę, że trudno byłoby utrzymywać je w stanie ciągłego odseparowania. Jeśli nie chcemy wybiegać myślami aż tak daleko, by snuć marzenia o jednym państwie, to te dwa państwa powinny być przynajmniej blisko ze sobą związane: mieć otwarte granice, tworzyć otwarte relacje. Tak powinno być na wszystkich poziomach wzajemnych stosunków. Ten kawałek ziemi jest bardzo niewielki, bez znaczniejszych zasobów naturalnych, dlatego musimy się nim dzielić i nauczyć się jak żyć razem.
A: Trudno byłoby Zachodniemu Brzegowi przetrwać bez dostępu do morza.
SF: Tak, i bez żadnych zasobów naturalnych. Jesteśmy krajem, który nie posiada złóż ropy naftowej ani żadnych innych bogactw naturalnych istotnych ekonomicznie. Dlatego musimy zbudować gospodarkę na innych podstawach. Terytoria Okupowane są obecnie drugim, największym i najważniejszym rynkiem dla Izraelczyków, poza Unią Europejską. Izrael był największy rynkiem pracy dla Palestyńczyków. Myślę, że nie można całkowicie oddzielić tych dwóch grup i wybudować pomiędzy nimi muru: Palestyńczycy tu, Izraelczycy tam. To nie będzie działało. Dlatego sądzę, że nawet jeśli będziemy mieli dwa państwa, powinny one pozostawać w bardzo zrównoważonych wzajemnych relacjach. Najważniejsze jest, żeby była zachowana równowaga. Żeby Izrael nie dominował. Bo to nie będzie miało sensu.
M: Relacje powinny być zatem oparte na zasadzie wymiany dóbr…
SF: Tak. To jest sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia przed Pierwszą Intifadą, kiedy Palestyńczycy z Terytoriów Okupowanych pracowali w Izraelu. Izraelczycy byli zdziwieni, dlaczego Palestyńczycy rozpoczęli Pierwszą Intifadę. A ona wynikała z nierówności. Izraelczycy mieli pełną kontrolę nad wszystkim, a Palestyńczycy byli tylko robotnikami, zarabiającymi na swoją dniówkę.
A: Chciałbym wrócić na chwilę do Pani pracy. Z jakiego typu trudnościami się Pani w niej spotyka?
SF: Czasami trzeba się zmierzyć z różnymi ograniczeniami, narzuconymi przez czynniki oficjalne, tak na terytorium Izraela jak i Palestyny. Jako prawnicy chcemy bronić więźniów w sprawach, w których ci ludzie zostali aresztowani w związku z konfliktem. Zdarzają się trudności z otrzymaniem potrzebnych dokumentów prawnych lub utrudnianie wglądu do dowodów w sprawie, czasami są to poważniejsze przypadki. W stosunku do kilku prawników prowadzono sprawy, otrzymali oni kilkumiesięczne zakazy wchodzenia do budynków wojskowych. To są głównie tego typu trudności.
A: Czyli, jak dobrze rozumiem, trudności w pracy wynikają czasami z funkcjonowania samego systemu prawnego?
SF: Tak.
M, A: Bardzo dziękujemy za rozmowę.
SF: Dziękuję.
Ad-dameer (po arabsku sumienie) to palestyńska organizacja pozarządowa, która powstała w 1992 r. w celu świadczenia pomocy prawnej palestyńskim więźniom politycznym. Ad-dameer stawia sobie za cel zwalczanie praktyk tortur przez monitoring, procedury prawne i kampanie solidarnościowe. Ad-dameer wierzy w znaczenie budowania wolnego i demokratycznego palestyńskiego społeczeństwa, opartego na sprawiedliwości, równości, i poszanowaniu praw człowieka w szerszym kontekście prawa do samostanowienia.
Za: arabia.pl
o
Wolna Palestyna 